Zoeken

"crisp, you have a sick mind" ... have I?  
NoTurns
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 6:06:12
Rang: Untouchable

Lid sinds: 30-6-2006
Berichten: 2.767
Locatie: Full Tilt
sjezus...ik heb echt zitten slapen tijdens mn laatste post. Had tijdens het typen hele verkeerde handen in mn hoofd Confused.

Maargoed. Toch blijf ik erbij dat je hier vaak het best gewoon op de turn kan folden.
verycrispy
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 14:15:47

Rang: Erg fraai

Lid sinds: 5-6-2007
Berichten: 3.139
Locatie: valuetown
Queequeg87 wrote:
Preflop
Is het een idee om preflop te re-raisen? Juist omdat zijn raising-range zo groot is, kan je de pot vaak met een C-bet oppikken. Je representeert een range die veel sterker is dan de range van lunatuner.

Flop
Quote:
De BB called en we zijn met zijn 3en een flop 833. Eigenlijk wel een prima flop voor me, maar ik speel een pot oop en ik heb hier geen initiatief, dat ligt bij luna, de button.

Ik besluit daarom om te checken nadat de blind checkt en de verwachte cbet komt eraan, +- 2/3 potbet, allemaal vrij standaard. Misschien was het ook goed geweest om hier een reraise te plaatsen, maar vanwege zijn aggresiviteitsfactor, die dik 3 was, besloot ik hier slecht te callen en hem op de turn nog een barrel te laten shooten.


Ik weet niet zeker of deze lijn de beste is... Nu op de flop weet je zeker dat je nog voorligt op een groot deel van zijn range. Check-raisen lijkt me hier een goede optie: hij zal een flink deel van zijn range moeten folden. Als hij callt of re-raist, dan weet je veel beter waar je staat.

Nadeel van jouw lijn is dat je hem in feite een "free" card geeft terwijl je voorligt met een kwetsbare hand. Er zijn heel veel overcards die je niet wilt zien. Als er zo'n overcard komt, en die kans is meer dan 50%, dan weet je totaal niet meer waar je staat.

Turn
Jij checkt en hij maakt een grote bet op een scare card... Dat kan idd makkelijk een stone-cold bluff zijn! Maar er is ook een behoorlijke kans dat hij een betere hand heeft, lijkt mij. Hij zou bijvoorbeeld kunnen denken: "verycrispy heeft prob pp... als ik nu met mijn AK een kleine bet maak dan kan hij makkelijk folden... Misschien moet ik hier een bluf representeren... laat ik flink betten om hem te laten denken dat ik hem weg wil hebben"

Dus hij kan een betere hand hebben. Maar als dit de river was, zou makkelijk kunnen callen denk ik. Probleem is dat er nog een kaart komt: dit lijkt me een geval van Reverse Implied Odds? Als je idd voorligt, dan is nog steeds bijna elke rivercard een gevaar...

River
Hier opgeven is heel moeilijk ja... maar ik vind het nog steeds en lastige beslissing.

Conclusie: je weet de hele hand niet waar je staat. Misschien speel je tegen 123 barrel, maar misschien tegen de nuts... Ik denk echt dat je op de flop moet check-raisen!


ik had nog een discussie met een paar maatjes van me en na het lezen van de vele reacties denk ik dat ik een fout maak op de flop.

Check raise is hier denk ik het beste spel, pak ik een aardige pot op en anders verlies ik een kleiner potje dan een full buyin.

Goed gegeven dat ik daar slechts call, denk ik dat op de turn en river wel optimaal spel blijft, als hij idd zo denkt dat ik een potbet op de turn als bluf ga zien, dan word ik dik outplayed en verdient ie mijn stack Very Happy. FF zonder dollen, ik breng mezelf in problemen door mijn flop beslissing, daar maak ik een fout en daar leren we van hopelijk Smile

prepare for awesomeness
NoTurns
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 14:32:53
Rang: Untouchable

Lid sinds: 30-6-2006
Berichten: 2.767
Locatie: Full Tilt
NoTurns wrote:
sjezus...ik heb echt zitten slapen tijdens mn laatste post. Had tijdens het typen hele verkeerde handen in mn hoofd Confused.


Zucht...KAARTEN Don....KAARTEN Rolling Eyes (check de tijd Very Happy )

Dat je call op de Turn en River naar jouw mening goed is; daar zullen we het waarschijnlijk nooit over eens worden (but who cares Wink). Een checkraise op de flop kan ik me zeker wel in vinden.
p86ba
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 14:41:40
Rang: Goede vrind

Lid sinds: 10-2-2007
Berichten: 75
Locatie: Venlo
ik speel geen 500NL maareh: waarom limp je deze hand?
in 6 max moet je sowieso geen 1 hand limpen over het algemeen, vindt ik dan heVery Happy
Daarnaast als je deze hand gewoon had geraised, waren je keuzes op de flop,turn,en river veel makkelijker geweest.

pokervos
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 14:44:20

Rang: Untouchable

Lid sinds: 1-8-2006
Berichten: 4.706
Locatie: Valuetown
p86ba wrote:

Daarnaast als je deze hand gewoon had geraised, waren je keuzes op de flop,turn,en river veel makkelijker geweest.



dan had ie geen buyin gewonnen

waarom ie niet raist legt ie toch al uit?????

math is idiotic
Queequeg87
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 14:50:28
Rang: Honderdplusser

Lid sinds: 18-4-2007
Berichten: 141
Locatie: Amsterdam
gegeven de flop...

Als villain het op de turn goed speelt, dan moet je wel folden met 77 denk ik. Goed spelen lijkt me: zowel met AA AK 88 etc. als met air hetzelfde betten. In een goede verhouding natuurlijk.

Jij gaat er vanuit dat hij aan het bluffen is, dus eigenlijk zeg je: in zijn range zitten zoveel bluffs dat ik moet callen. Maar de vraag is of deze aanname terecht is... Gegeven de solide stats van villain denk ik dat hij zijn ranges wel goed in orde heeft, zodat hij niet makkelijk te exploiteren is. Zoals is al zei, dat betekent dat zijn bet een x aantal % een value bet is, en de andere keren een bluf. In de hand heb jij het geluk dat je net tegen één van de zwakste handen uit zijn range speelt. Maar de vraag is of jouw hand zijn range exploiteert, of dat zijn range jouw hand exploiteert.

Ik denk het laatste, en zou dus de turn folden. Voor een deel ook omdat als hij bluft, hij waarschijnlijk nog een stuk of 6 outs heeft; terwijl als hij value bet, jij maar heel weinig outs hebt.
Queequeg87
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 14:57:22
Rang: Honderdplusser

Lid sinds: 18-4-2007
Berichten: 141
Locatie: Amsterdam
pokervos wrote:
p86ba wrote:

Daarnaast als je deze hand gewoon had geraised, waren je keuzes op de flop,turn,en river veel makkelijker geweest.



dan had ie geen buyin gewonnen

waarom ie niet raist legt ie toch al uit?????


Hij legt het idd uit. De vraag is of het echt slim is. Normaal gesproken is limpen met 77 idd slecht, voor een groot deel omdat je opponents je range behoorlijk kunnen verkleinen (naar vooral pp) en dus ook exploiteren. Verychrispy heeft als argument dat hij de donk beter kan exploiteren door te limpen. Ik denk dat dat correct is. Probleem is, en dat wordt in deze hand mooi duidelijk, dat er ook spelers aan tafel zitten die jou gaan exploiteren als je je spel makkelijker te lezen maakt. En wellicht begrijpt zelfs die simoneta dat je op set value speelt als je utg inlimpt. Dus ik denk ook dat je preflop beter gewoon kunt raisen.

"dan had ie geen buyin gewonnen" is geen goed argument voor de stelling dat preflop inlimpen goed is.
pokervos
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 14:59:17

Rang: Untouchable

Lid sinds: 1-8-2006
Berichten: 4.706
Locatie: Valuetown
Queequeg87 wrote:

"dan had ie geen buyin gewonnen" is geen goed argument voor de stelling dat preflop inlimpen goed is.


dat was een grapje
ik vond het wel een goeie

math is idiotic
Queequeg87
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 15:09:27
Rang: Honderdplusser

Lid sinds: 18-4-2007
Berichten: 141
Locatie: Amsterdam
pokervos wrote:
Queequeg87 wrote:

"dan had ie geen buyin gewonnen" is geen goed argument voor de stelling dat preflop inlimpen goed is.


dat was een grapje
ik vond het wel een goeie


Hahaha Very Happy

Mijn excusus Wink

(ik ben nog niet zo lang actief hier en weet dus niet wie dat als een grap bedoelt en wie het serieus meent)
Queequeg87
Gepost: vrijdag 15 juni 2007 15:21:55
Rang: Honderdplusser

Lid sinds: 18-4-2007
Berichten: 141
Locatie: Amsterdam
Queequeg87 wrote:
pokervos wrote:
p86ba wrote:

Daarnaast als je deze hand gewoon had geraised, waren je keuzes op de flop,turn,en river veel makkelijker geweest.



dan had ie geen buyin gewonnen

waarom ie niet raist legt ie toch al uit?????


Hij legt het idd uit. De vraag is of het echt slim is. Normaal gesproken is limpen met 77 idd slecht, voor een groot deel omdat je opponents je range behoorlijk kunnen verkleinen (naar vooral pp) en dus ook exploiteren. Verychrispy heeft als argument dat hij de donk beter kan exploiteren door te limpen. Ik denk dat dat correct is. Probleem is, en dat wordt in deze hand mooi duidelijk, dat er ook spelers aan tafel zitten die jou gaan exploiteren als je je spel makkelijker te lezen maakt. En wellicht begrijpt zelfs die simoneta dat je op set value speelt als je utg inlimpt. Dus ik denk ook dat je preflop beter gewoon kunt raisen.

"dan had ie geen buyin gewonnen" is geen goed argument voor de stelling dat preflop inlimpen goed is.


Meer in het algemeen denk ik dat je preflop vaak gewoon je standaard 17-25/14-22 strategie moet spelen (of wat je preflop strategie ook is), ongeacht de tafelsamenstelling. Die strategie is bijna niet te exploiteren, m.a.w. niemand kan je ranges zo klein maken dat ze je postflop kunnen outplayen. Natuurlijk pas je alles wel een beetje aan aan de tafel, je speelt een paar handen juist wel of niet. Maar ik zou niet opeens utg gaan limpen.

Postflop weet je beter tegen wie je speelt (vaak heads-up, terwijl je preflop nog niet weet tegen wie je heads-up komt [of af en toe 3 of 4-way]) en kan je je strategie meer varieeren. Je kunt je spel meer aanpassen aan je tegenstander. simoneta kan je proberen te stacken met een set, en als je tegen een goede TAG heads-up komt, is er nog niets verloren.

Of heeft er iemand andere ideeen?
verycrispy
Gepost: woensdag 25 juli 2007 0:15:52

Rang: Erg fraai

Lid sinds: 5-6-2007
Berichten: 3.139
Locatie: valuetown
Na een maandje ben ik dit topic weer eens tegen gekomen, ik dacht namelijk dat de discussie voorbij was, maar blijkbaar niet Smile er zijn namelijk nog een paar goede reacties gekomen Smile

QueeQue87 geeft precies de afweging aan die je moet maken; wat is villian zijn range en wat is je equity in de hand tegen deze range. Het is belangrijk dat je niet zomaar iets doet, maar dat je continu je equity probeert uit te rekenen tegen de ranges van villian en de mogelijke stappen op de straten die nog moeten komen.

Dat deed ik op dat moment en ik schatte toen in dat gegeven dat hij me ziet als decent speler, dat hij zelf een decent speler is, mijn bettinglijn en zijn bettinglijn, de kans op bluffen groot genoeg was om met mijn 77 af te callen. Of ik gelijk heb op de lange termijn, dat is de vraag, ik ben er nog altijd niet helemaal uit.

Verder is het idd de vraag of je je moet aanpassen aan donks, ik vind dat je je spel altijd moet aanpassen aan de tendency aan tafel. Een gedeelte van je equity die je krijgt als je UTG preflop raised met een hand is dat de rest van de tafel fold en je de blinds oppakt preflop.

Mocht de tafel zo zijn dat je gewoon geen fold equity hebt preflop doordat er donks aan tafel zitten die 70% van de flops spelen, ben ik van mening dat je zeker je spel moet aanpassen en je speelrange moet verkleinen.

Persoonlijk denk ik ook dat limpen met lage PP dan optimaal spel is. Ten eerste geef je de donk de kans om zich op te hangen, hij zal met een nog grotere range callen preflop als je slechts limpt als dat je raised. Ten tweede wordt het tegen de donks lucuratiever om zo goedkoop mogelijk te nutpendelen en mocht je de nuts floppen je volledig te laten afbetalen.

prepare for awesomeness
de rechter
Gepost: woensdag 25 juli 2007 7:08:15

Rang: Captain Sixpack

Lid sinds: 8-8-2006
Berichten: 7.218
Locatie: land of confusion
Zou je overwegen de hand ook zo te spelen met TT-KK?

www.ikmaakhetzelfwel.nl
www.goedkopeloungebank.nl

Queequeg87
Gepost: zondag 29 juli 2007 0:40:48
Rang: Honderdplusser

Lid sinds: 18-4-2007
Berichten: 141
Locatie: Amsterdam
verycrispy wrote:

Verder is het idd de vraag of je je moet aanpassen aan donks, ik vind dat je je spel altijd moet aanpassen aan de tendency aan tafel. Een gedeelte van je equity die je krijgt als je UTG preflop raised met een hand is dat de rest van de tafel fold en je de blinds oppakt preflop.

Mocht de tafel zo zijn dat je gewoon geen fold equity hebt preflop doordat er donks aan tafel zitten die 70% van de flops spelen, ben ik van mening dat je zeker je spel moet aanpassen en je speelrange moet verkleinen.

Persoonlijk denk ik ook dat limpen met lage PP dan optimaal spel is. Ten eerste geef je de donk de kans om zich op te hangen, hij zal met een nog grotere range callen preflop als je slechts limpt als dat je raised. Ten tweede wordt het tegen de donks lucuratiever om zo goedkoop mogelijk te nutpendelen en mocht je de nuts floppen je volledig te laten afbetalen.


Queequeg87 wrote:

De vraag is of het echt slim is. Normaal gesproken is limpen met 77 idd slecht, voor een groot deel omdat je opponents je range behoorlijk kunnen verkleinen (naar vooral pp) en dus ook exploiteren. Verychrispy heeft als argument dat hij de donk beter kan exploiteren door te limpen. Ik denk dat dat correct is. Probleem is, en dat wordt in deze hand mooi duidelijk, dat er ook spelers aan tafel zitten die jou gaan exploiteren als je je spel makkelijker te lezen maakt. En wellicht begrijpt zelfs die simoneta dat je op set value speelt als je utg inlimpt. Dus ik denk ook dat je preflop beter gewoon kunt raisen.


Ik raise mijn kleine pp vanaf UTG niet omdat ik dat in een vacuum de sterkste actie vind. Ik raise mijn kleine pp vanaf UTG omdat ik alle handjes die ik speel wil raisen. En ik wil alle handjes raisen omdat het een heel gedoe (en waarschijnlijk niet beter) is om een gebalanceerde limp-range te maken.

Hoe ga je al je handjes spelen UTG aan deze tafel? Dus: welke handjes fold je, welke handjes limp je en welke handjes raise je?
verycrispy
Gepost: zondag 29 juli 2007 1:37:42

Rang: Erg fraai

Lid sinds: 5-6-2007
Berichten: 3.139
Locatie: valuetown
Queequeg87 wrote:
verycrispy wrote:

Verder is het idd de vraag of je je moet aanpassen aan donks, ik vind dat je je spel altijd moet aanpassen aan de tendency aan tafel. Een gedeelte van je equity die je krijgt als je UTG preflop raised met een hand is dat de rest van de tafel fold en je de blinds oppakt preflop.

Mocht de tafel zo zijn dat je gewoon geen fold equity hebt preflop doordat er donks aan tafel zitten die 70% van de flops spelen, ben ik van mening dat je zeker je spel moet aanpassen en je speelrange moet verkleinen.

Persoonlijk denk ik ook dat limpen met lage PP dan optimaal spel is. Ten eerste geef je de donk de kans om zich op te hangen, hij zal met een nog grotere range callen preflop als je slechts limpt als dat je raised. Ten tweede wordt het tegen de donks lucuratiever om zo goedkoop mogelijk te nutpendelen en mocht je de nuts floppen je volledig te laten afbetalen.


Queequeg87 wrote:

De vraag is of het echt slim is. Normaal gesproken is limpen met 77 idd slecht, voor een groot deel omdat je opponents je range behoorlijk kunnen verkleinen (naar vooral pp) en dus ook exploiteren. Verychrispy heeft als argument dat hij de donk beter kan exploiteren door te limpen. Ik denk dat dat correct is. Probleem is, en dat wordt in deze hand mooi duidelijk, dat er ook spelers aan tafel zitten die jou gaan exploiteren als je je spel makkelijker te lezen maakt. En wellicht begrijpt zelfs die simoneta dat je op set value speelt als je utg inlimpt. Dus ik denk ook dat je preflop beter gewoon kunt raisen.


Ik raise mijn kleine pp vanaf UTG niet omdat ik dat in een vacuum de sterkste actie vind. Ik raise mijn kleine pp vanaf UTG omdat ik alle handjes die ik speel wil raisen. En ik wil alle handjes raisen omdat het een heel gedoe (en waarschijnlijk niet beter) is om een gebalanceerde limp-range te maken.

Hoe ga je al je handjes spelen UTG aan deze tafel? Dus: welke handjes fold je, welke handjes limp je en welke handjes raise je?


ik moet hier nog eens goed over nadenken. Ik denk nu ff hardop: mocht er echt een tilter/donk aan tafel zitten, is het dan erg dat je preflop limp range duidelijk is, de donk in kwestie heeft dat toch niet door en in veel gevallen gaan de andere regulars ook een stuk passiever spelen preflop om zo monsters te kunnen floppen tegen de donk die zijn kakkaarten postflop toch niet kan folden. Ik twijfel al met al, want raisen heeft natuurlijk zijn voordelen, maar ik ben er nog niet helemaal uit wat ik het beste vind als er een uberdonk/tilter aan tafel zit.

prepare for awesomeness
verycrispy
Gepost: zondag 29 juli 2007 1:48:57

Rang: Erg fraai

Lid sinds: 5-6-2007
Berichten: 3.139
Locatie: valuetown
@ queeque kijk eens ff naar deze handen als je wil, daar probeer ik een discussie op gang te krijgen over het aanpassen van je speelstijl als er donks/tilters aan tafel zitten:

http://www.pokercollege.nl/Forum/pcdefault.aspx?g=posts&t=10757

prepare for awesomeness
Jaap
Gepost: zondag 29 juli 2007 3:08:18

Rang: Forumheld

Lid sinds: 4-12-2006
Berichten: 1.552
Locatie: Delft
UTG limpen met een PP vindt ik hoogst opmerkelijk. Vooral omdat de observerende spelers je op een onwijze smalle range kunnen zetten. Hoe voorkom je dit, limp je met veel andere handen dan paartjes (voor deceptie)? Of is in dit geval die maniac zo onobserverend dat het hier +EV is. Met andere woorden ben je bereid je hand aan de rest van de tafel duidelijk te maken om die maniac te kunnen stacken? Kan in principe wel begrijpen dat je slechtere odds krijgt als je raised en hij 3-bet, en dat een set een goede stack-opportunity is. Je geeft echter wel heel veel informatie (en dus value) weg om die ene kans aan te grijpen die maniac te stacken. Als je running good bent en je flop hier je set kun je dit zien als een geweldige play maar ik weet niet of het in the long run de middelen het resultaat verantwoorden. Daarom vraag ik me af of dit +EV is.

Gezien jou reads op de tegenstander die je gedurende de hele hand check/called. Waarom 3-bet je zijn raise niet als hij zo licht raised. Hij is een goede speler, waar je niet graag postflop tegen wilt spelen, hier krijg je de kans om preflop een pot te pakken (of postflop als hij called en je een set flopt/ cbet).

Dat zijn mijn puntjes die ik gezien de reads opmerkelijk vind. Ben totaal niet thuis op deze limieten, maar ben wel benieuwd naar je motivatie.

[ben weer een beetje te lui geweest door dit topic maar voor de helft te lezen, zie dat je al een gedeelte van mijn vraag hebt beantwoord]

Back!

Klik hier voor $8 gratis en een exclusieve $700 stortingsbonus!