Zoeken

AA vs donkbet op moeilijke flop  
mcjeen
Gepost: zaterdag 21 april 2007 14:28:56

Rang: El Mágico

Lid sinds: 26-9-2006
Berichten: 5.623
Locatie: Haarlem
Ik kreeg ze gisteren wel.. Moeilijke situaties met AA. Deze keer in positie tegen een 32/4/16 speler (flops/prfr/vpip).

Hij raisde bijna geen reet preflop. Op welke range moet ik deze dude zetten en wat is de juiste play op deze flop?

Hand 220365870, Started at 2007-04-20 23:42:15
Table Eerdenet: $0,50-$0,50 Pot Limit HE (Real)
Seat 0: onlyyou1 ($39 in chips)
Seat 1: xfrenchmike ($71,05 in chips)
Seat 2: Berntman ($58,70 in chips)
Seat 3: knptsd ($53,60 in chips) (on the button)
Seat 4: Glorificus ($60,15 in chips)
Seat 5: mcjeen ($112,60 in chips)
Seat 7: DORSZ ($40,95 in chips)
Seat 8: spark41 ($13,60 in chips)
*** Blind Bet Round *** :
Dealt to mcjeen: [ Ah Ac ]
Glorificus : Post Blind ($0,50)
mcjeen : Post Blind ($0,50)
*** Pre- Flop  *** :
DORSZ : Fold
spark41 : Fold
onlyyou1 : Fold
xfrenchmike : Call ($0,50)
Berntman : Call ($0,50)
knptsd : Fold
Glorificus : Bet ($2)
mcjeen : Raise ($7)
xfrenchmike : Fold
Berntman : Fold
Glorificus : Call ($5)
***  Flop  *** : [ 10d Kc Jc ]
Glorificus : Bet ($5)

wie dit leest is gek Neutral
Ro_2004
Gepost: zaterdag 21 april 2007 14:33:36

Rang: Untouchable

Lid sinds: 27-7-2006
Berichten: 4.000
Locatie: -
Wees blij dat je ze uberhaupt krijgt.

Reraise hier, en hopen dat ie calt en niet pusht.
Als ie pusht zou ik 'm denk ik weggooien, maar je hebt hier als je achterligt (tegen bijv set) nog een flinke redraw naar een straat & backdoornutflush.
Dus raisen om te kijken waar je staat, hopen op een call en dat de turn je helpt.
En tja, wat is de range van zo'n speler tegen 2 limpers? Geen monster want dan had je een reraise om je oren gehad. Dus AA en KK kun je afschrijven. AK is mogelijk als ie die vaker gewoon calt na een reraise preflop. QQ kan, AQ zou op zich ook wel kunnen, en AJs (misschien, maar niet waarschijnlijk als ie weinig raist preflop). En verder uiteraard JJ en TT, in which case you have a problem.Very Happy

SabaMan
Gepost: zaterdag 21 april 2007 14:43:10
Rang: Vage kennis

Lid sinds: 21-4-2007
Berichten: 3
Locatie: IJmuiden
Ro_2004 wrote:
Wees blij dat je ze uberhaupt krijgt.

Reraise hier, en hopen dat ie calt en niet pusht.
Als ie pusht zou ik 'm denk ik weggooien, maar je hebt hier als je achterligt (tegen bijv set) nog een flinke redraw naar een straat & backdoornutflush.
Dus raisen om te kijken waar je staat, hopen op een call en dat de turn je helpt.
En tja, wat is de range van zo'n speler tegen 2 limpers? Geen monster want dan had je een reraise om je oren gehad. Dus AA en KK kun je afschrijven. AK is mogelijk als ie die vaker gewoon calt na een reraise preflop. QQ kan, AQ zou op zich ook wel kunnen, en AJs (misschien, maar niet waarschijnlijk als ie weinig raist preflop). En verder uiteraard JJ en TT, in which case you have a problem.Very Happy


Inderdaad ik zou eerst gaan reraisen (ongeveer naar 10 ofzo) als hij dan vervolgens weer over je heen raised weet je eigenlijk dat hij een straat heeft of er eentje kan krijgen.

Dus het is vooral handig om met die reraise te kijken wat je tegenspeler doet.Smile Als hij callt zit je waarschijnlijk wel goed.

Hoogstwaarschijnlijk zal hij een pockets hebben waarmee hij ook de straat kan maken.
Wat ook nog zou kunnen is dat hij pockets heeft en dat hij op de flop een setje heeft gehit.

Maar daar kan je dus achter komen dmv die reraise.
mcjeen
Gepost: zaterdag 21 april 2007 15:37:23

Rang: El Mágico

Lid sinds: 26-9-2006
Berichten: 5.623
Locatie: Haarlem
Wat vinden jullie ervan om de flop te callen, de turn te re-evalueren en te shoven op een blank?

Ik ben namelijk nooit zo een voorstander van raisen voor info. Waarom zou ik raisen voor info? Daar wordt zijn range alleen maar kleiner van als hij called of raised. Ik weet wat zijn range preflop ongeveer is.

Als ik het in PokerStove gooi dan kom ik ongeveer op 50/50 uit, dus best close. Als de turn blanked en dan shove dan lig ik procentueel iets verder voor op zijn range omdat ik dan alleen de river nog maar krijg.

Wat vinden jullie van die play?

wie dit leest is gek Neutral
Ro_2004
Gepost: zaterdag 21 april 2007 16:24:58

Rang: Untouchable

Lid sinds: 27-7-2006
Berichten: 4.000
Locatie: -
Het punt op zo'n board is dat het voor hem ook best een gevaarlijk board kan zijn. Door op deze flop te raisen heb je kans dat hij gelijk opgeeft.

Door de flop alleen te callen heb je kans dat hij de turn gelijk pusht en dan zit jij weer voor de keuze.
Als je de flop alleen calt en er op een blanke turn, ervanuitgaande dat hij weer uitkomt met een bet, overheen pusht, zul je uiteindelijk alleen maar gecalt worden door handen waartegen je beat bent. Fold ie wel, dan win je wel zijn eventuele turnbet maar ik vraag me af of dat op de lange termijn +EV is, omdat hij op zo'n board vaker
niet uitkomt met een turnbet als hij niets heeft.
Nogmaals, op zo'n gecoordineerd board gaat hij een flopraise alleen maar callen met een serieuze hand dus je kunt dit beter maar gewoon op de flop eindigen als het mogelijk is. Zonder info zou ik de turn niet pushen.

mcjeen
Gepost: zaterdag 21 april 2007 16:32:29

Rang: El Mágico

Lid sinds: 26-9-2006
Berichten: 5.623
Locatie: Haarlem
Opzich heb je wel een punt. Maar als ik weet dat ik op zijn preflop range 55-45 voor lig. Kan ik hem dan beter laten pushen of moet ik gaan pushen?

Ro_2004 wrote:

Door de flop alleen te callen heb je kans dat hij de turn gelijk pusht en dan zit jij weer voor de keuze.


Dit is natuurlijk eigelijk wat ik wil, want op zijn preflop range lig ik voor, dus laat hem maar pushen ipv dat hij mijn raise gaat callen. Dan wordt zijn range namelijk kleiner.

Ro_2004 wrote:

Als je de flop alleen calt en er op een blanke turn, ervanuitgaande dat hij weer uitkomt met een bet, overheen pusht, zul je uiteindelijk alleen maar gecalt worden door handen waartegen je beat bent.


En dat is dus ook precies de reden waarom ik de flop nog niet push. Stel ik raise zijn flop bet dan called hij me alleen wanneer hij mij beat heeft of anders een AK heeft of een combodraw of iets in die richting. Stel we zouden daar all-in raken dan zit ik nooit beter dan 50/50, maar als de turn blanked en we komen dan all-in te zitten dan lig ik misschien al 70/30.

Snap je me punt?

Volgens PokerStove lig ik overigens 51/49 op deze flop tegen zijn prefloprange. Dus kan ik hem beter laten pushen dan dat ik zelf push omdat zijn range dan kleiner wordt.

Ben eigelijk wel benieuwd wat de admins ervan vinden omdat hun laatst ook al 2 van dit soort handen postten (die KK van Hollink en die JJ van Dal).

wie dit leest is gek Neutral
SmitR
Gepost: zaterdag 21 april 2007 16:43:48
Rang: Forumheld

Lid sinds: 30-10-2006
Berichten: 1.958
Locatie: Lutjebroek
Ik zou hier inderdaad de flop callen en turn evalueren. Hierbij zou ik ook naar zijn postflop aggressie kijken. De standaardstats die ze op 2+2 posten zijn trouwens altijd: vpip/pfr/af Wink
mcjeen
Gepost: zaterdag 21 april 2007 16:51:38

Rang: El Mágico

Lid sinds: 26-9-2006
Berichten: 5.623
Locatie: Haarlem
thnx smit was idd aan het zoeken welke stats hun ook alweer gebruiken Smile



wie dit leest is gek Neutral
Ro_2004
Gepost: zaterdag 21 april 2007 17:34:47

Rang: Untouchable

Lid sinds: 27-7-2006
Berichten: 4.000
Locatie: -
mcjeen wrote:

Stel ik raise zijn flop bet dan called hij me alleen wanneer hij mij beat heeft of anders een AK heeft of een combodraw of iets in die richting.


Dat denk ik dus niet. Ik denk dat je op de flop nog wel meer handen meekrijgt met een raise, al is de range van deze speler vrij beperkt.

Als hij hier echt niets heeft dan krijg je er ook niets meer uit op de turn tenzij hij daar z'n benodigde kaart hit. Ik denk dat de flop het moment is om het geld erin te krijgen, omdat hij op de turn minder snel geneigd zal zijn een bet te callen, waardoor je er niets extra's aan verdiend.

Voor jouw redenatie valt ook wel wat te zeggen, ik zat er in eerste instantie ook aan te denken namelijk, maar ik denk dat je het jezelf te vaak onnodig lastig maakt door de turn uberhaupt op het board te laten komen.

JackOfClub
Gepost: zaterdag 21 april 2007 17:59:43

Rang: Untouchable

Lid sinds: 22-6-2006
Berichten: 4.665
Locatie: Almere
Ik denk dat je hier al beat bent.
De bet van Villain op de flop doet me denken aan slowplayen doe je niet door te checken.

Villain probeert hier een pot te creeren en daarmee te kijken wat voor hand jij hebt en hoeveel hij eruit kan halen.

Ik zou hier weldegelijke raisen voor informatie.
Door hier te callen verleg je de moeilijke beslissing naar de turn.

Daarbij geef je een goedkope turncard weg als Villain hier op een FD zit en dat is volgens mij ook een belangrijke reden om te op de flop raisen.

Hier callen op de flop en bij een blank op de turn schuiven is een optie maar verschilt niet veel met het schuiven op de flop; je zult dan waarschijnlijk wel idd de draws van je afschudden.

Die AA handjes zijn altijd killing bij mij en heb liever geen AA dan wel.


SmitR
Gepost: zaterdag 21 april 2007 18:01:26
Rang: Forumheld

Lid sinds: 30-10-2006
Berichten: 1.958
Locatie: Lutjebroek
De gunstigste hand die je hier meekrijgt met raisen op de flop is denk ik AK. Tegen de rest van de handen is je equity edge beperkt. Villain is redelijk tight en zijn stats duiden erop dat (preflop) hij bepaald niet achterlijk is.
Job
Gepost: dinsdag 24 april 2007 11:54:31

Rang: Bekend gezicht

Lid sinds: 31-12-2006
Berichten: 24
Locatie: Nijmegen
Ik ben het met JackofClub eens.

Met welke handen Call je met zo'n board een dikke reraise?

Alleen met JJ/TT/AQ. Deze kaarten verklaren ook de kleine raise preflop. Denk dus dat je idd beat bent.

Morbidi
Gepost: dinsdag 24 april 2007 12:14:14

Rang: Untouchable

Lid sinds: 15-1-2007
Berichten: 3.023
Locatie: Cyrodiil
Wat een moeilijke is dit Confused

Zulke gooi ik meestal pre-flop al all-in als er iemand ze centjes in de pot heeft gestopt !!

Dan pak je simpel zonder risico $3 op !!

Wil hij je toch callen met KK-QQ of maybe AK dan lig je heel ver voor maar je maakt het minder moeilijk voor jezelf !!

Met AA denk ik gelijk : you win a lot of small pots but enz ...

Zou hem wel re-raisen overigens om te kijken waar je staat maar er zijn zoveel dingen die je beat hebben Sad




RobertGV
Gepost: dinsdag 24 april 2007 12:34:50

Rang: Honderdplusser

Lid sinds: 20-7-2006
Berichten: 145
Locatie: Rotterdam
Morbidi wrote:
Wat een moeilijke is dit Confused

Zulke gooi ik meestal pre-flop al all-in als er iemand ze centjes in de pot heeft gestopt !!

Dan pak je simpel zonder risico $3 op !!

Wil hij je toch callen met KK-QQ of maybe AK dan lig je heel ver voor maar je maakt het minder moeilijk voor jezelf !!

Met AA denk ik gelijk : you win a lot of small pots but enz ...

Zou hem wel re-raisen overigens om te kijken waar je staat maar er zijn zoveel dingen die je beat hebben Sad


Pot-limit..Wink

Fish, anyone?
vuilewas
Gepost: dinsdag 24 april 2007 12:50:05

Rang: Forumheld

Lid sinds: 25-1-2007
Berichten: 1.005
Locatie: Rotterdam
De kleine bet kan drie dingen betekenen.

1) Hij vraagt is mijn AK goed hier
2) Hij heeft een monster, doet een klein betje in de hoop dat jij raist
3) Hij heeft een draw en wil goedkoop de turn zien

Argumenten voor raisen
- Je kunt (veilig) folden tegen een reraise

Argumenten voor callen
- Je hebt positie op de villain, hij zal met marginale handen weer een moeilijke beslissing hebben (uitbetten of niet) op de turn
- Je kunt overwegen te duwen als er een blank valt zodat hij zijn FD of straigt draw niet kan callen.
- Je kunt de NFD of straat oppakken, dan heb je waarschijnlijk een makkelijke call door de extra outs

Argumenten voor folden
- Flop is gevaarlijk, je kan zo goed als drawing dead zijn. Is het je 55 extra waard omdat uit te vinden?


Ik denk dat ik in dit geval voor callen zou gaan en op de turn mijn hand opnieuw zou evalueren.
Morbidi
Gepost: woensdag 25 april 2007 12:13:45

Rang: Untouchable

Lid sinds: 15-1-2007
Berichten: 3.023
Locatie: Cyrodiil
RobertGV wrote:


Pot-limit..Wink


Shittttttttttt Razz

Ok solly Laughing

Ik haat alle limits behalve de "No" versie

Zet hem hier op AK dus hij bet om te kijken of zijn TPTK goed is !!

AQ had ik zo niet gespeeld denk ik. Dan had ik jouw het spel laten maken .

Dus zou hem wel re-raisen !!

Hoe is het afgelopen Question




Loc0Loc0
Gepost: woensdag 25 april 2007 12:17:04

Rang: Honderdplusser

Lid sinds: 19-4-2007
Berichten: 102
Locatie: Grindin
Call flop...
Raisen geeft je niets. Denk dat je misschien beter kan folden dan kan raisen. Je beat 1 en dat is AK.

and go from there.

Ship it! http://loc0loc0.blogspot.com ...
Morbidi
Gepost: woensdag 25 april 2007 12:23:26

Rang: Untouchable

Lid sinds: 15-1-2007
Berichten: 3.023
Locatie: Cyrodiil
Loc0Loc0 wrote:
Call flop...
Raisen geeft je niets. Denk dat je misschien beter kan folden dan kan raisen. Je beat 1 en dat is AK.

and go from there.


Maar wat vertelt een call je dan Question

Ik denk gewoon dat als hij een straat of een set had gehit dat hij dan geen kleine raise op de flop zou doen want dan wil je toch een (bluf) raise van je tegenstander uitlokken Question

En je beat er wel meer dan alleen AK want 68u beat je hier bijv ook Very Happy




Dal
Gepost: woensdag 25 april 2007 12:31:50

Rang: Admin

Lid sinds: 23-6-2006
Berichten: 9.843
Locatie: Praha
Hij zet 1/3 pot, daarmee kan het ook zijn dat hij een draw goedkoop wil houden.

Met welke handen zou hij jouw $5 re-raise voor de flop callen en vervolgens op deze manier uitbetten?

Ik denk:
AK
AQ
QQ
JJ
TT

AT is gelukkig uitgesloten, omdat jij die A hebt, dus feitelijk zijn er maar twee handen die je hier nog verslaat.

Ik zou hier een raise plaatsen van iets van $15-17 totaal. Als hij all-in gaat voor zijn resterende $53, kan je denk ik beter folden, tenzij je vindt dat je de odds krijgt om je 7-outer te chasen.
Als hij slechts callt, denk ik eerder aan QQ, want als hij een set had, moet hij die wel beschermen tegen al die mogelijke draws.

Als jij die $5 slechts callt, kan je op de turn nog een dikke bet verwachten, en weet je nog steeds niks.

Balladeer
Gepost: woensdag 25 april 2007 12:33:20
Rang: Pokerjoker

Lid sinds: 18-4-2007
Berichten: 614
Locatie: Utrecht
QQ heb je hier ook nog beat... het kan een blocbetje zijn zodat ie redelijk goedkoop de turn kan zien... als je hier callt en hij bet 12 op de turn heb je min of meer hetzelfde probleem als nu, je hebt geen idee of je heel ver voorligt of enorm achter...
Je zal de man toch specifiek op een hand moeten gaan zetten en bepalen of je wel of niet beat bent, het makkelijkste is dat te doen door de flop te raisen naar 14 ofzo, als ie dan nog callt/raist weet je zeker dat je beat bent en kan je rustig folden (of bij call check folden).

Edit: Ik was dit al aan het typen toen Dal poste, ik bedoel dus min of meer hetzelfde Smile

Klik hier voor $8 gratis en een exclusieve $700 stortingsbonus!